Postado por Madalena França
Do (Tijolaço)
Republico, a seguir, trechos da longa entrevista do ministro Gilmar Mendes, onde fica claro que o Supremo está exigindo ações disciplinares contra Deltan Dallagnol, que admite sanções éticas contra Sérgio Moro – “Acho que o próprio corregedor do CNJ errou ao arquivar a investigação com o argumento de que o juiz já não era mais juiz” – e que existe espaço para a revisão do processo que condenou o ex-presidente Lula a partir dos diálogos revelados pela Vaza Jato, ao dizer que a jurisprudência afirma que a prova, mesmo ilícita, pode ser usada para inocentar.
O ministro não economizou na dureza das palavras: diz que a força tarefa chefiada por Dallagnol fazia “um jogo de compadres” e que se tornou “uma organização criminosa para investigar pessoas”.
Mas não é só: Gilmar diz que, com os R$ 2 bilhões que ia receber da Petrobras, a fundação organizada por Deltan Dallagnol ia “fazer chover” e sustentar blogs de apoio, que a Lava jato interferiu em todo o contexto eleitoral e avançou sobre a questão da parcialidade de Moro: “Não pode haver força-tarefa entre membros do Ministério Público e juiz.”
Veja os principais recortes da entrevista dada aos repórteres Ana Dubeux, e
Como o senhor viu as revelações relacionadas a esse movimento do procurador Deltan Dallagnol em relação a pessoas próximas ao senhor, como à sua mulher e ao ministro Dias Toffoli?
É claro que com constrangimento. Mas, de certa forma, se vocês acompanharem as minhas falas ao longo desses meses e anos, vocês perceberão que há alguma coisa de premonição. Eu até já disse que sou meio profeta, porque as coisas que eu falo acontecem. Então, de certa forma, eu imaginava que essas coisas estavam ocorrendo. Claro que, quando a realidade se manifesta, a gente também toma um choque. Mas é uma atitude das mais sórdidas e mais abjetas que se pode imaginar. Por que se queria investigar Toffoli ou a mim? Por que nós fizemos algo errado? Não, porque nós representávamos algum tipo de resistência às más práticas que se desenvolviam. É uma coisa tão sórdida que fala dos porões. Onde nós fomos parar?
O senhor vai tomar alguma atitude prática em relação a esse episódio?
Nós estamos discutindo essas questões. A meu ver, coisas como essas não ocorrem se o sistema tem um modelo de autoproteção e de correção. O que faltou aqui? Faltaram os órgãos correcionais. O CNJ (Conselho Nacional de Justiça) não funcionou bem, o CJF (Conselho de Justiça Federal) não funcionou bem, o CNMP (Conselho Nacional do Ministério Público) não funcionou bem. Faltou chefia, supervisão.
Ainda falta?
Estamos falando do que ocorreu. Aqui faltou supervisão, houve um autonomismo, um independentismo, e produziu-se isso que aí está. E isso é só o que a gente sabe; não sabemos de tudo. Não se falou nada sobre delações.
Isso coloca em xeque tudo que foi feito?
Não, não, acho que é importante separar isso. É óbvio que, ao se criticar as operações, não se pode compactuar com o malfeito, com corrupções. Agora, com certeza, coloca em risco o sistema, e pode trazer consequências para os seus eventuais processos.
O CNMP já arquivou ações apresentadas sobre o tema…
Recentemente, o corregedor, que é um bom profissional, arquivou as primeiras representações dizendo que elas se louvavam em ato ilícito, porque houve envolvimento de hackers. Primeira coisa que se tem que fazer é separar. A gente tem falado isso sempre. Tem que separar a questão do hackeamento, que é deplorável, lamentável, e precisa ser punido, se houve, claro. Como tudo indica que houve, essas informações existentes precisam ser explicadas.
Por parte de quem publicou também?
Não, precisam ser explicadas por parte de quem as produziu. Veja que vivemos um fenômeno semelhante, e vocês de Brasília acompanham isso de forma privilegiada, à questão dos vazamentos. Os vazamentos são crimes por parte do agente público. Não obstante, vocês publicam. Nós estamos há quatro ou cinco anos nessa questão da Lava-Jato. Nisso, deploravam sempre os vazamentos, que vinham da procuradoria. A toda hora, isso estava estampado nos jornais. Precisamos aprimorar isso, acho que inclusive devemos agravar a pena e tratar desse tema com maior seriedade. Mas só para dizer que temos que separar as duas questões. O funcionário público tem que dar explicação sobre o conteúdo daquilo que ele produziu. Na verdade, isso não deveria ter existido. Não pode haver força-tarefa entre membros do Ministério Público e juiz.
O senhor avalia que existe algum interesse específico neste caso?
A impressão que eu tenho é que se criou no Brasil um estado paralelo, se a gente olhar esse episódio (do Deltan e Toffoli), para ficarmos ainda nas referências que o procurador faz. Dizer “eu tenho uma fonte na Receita e já estou tratando do tema”, significa o quê? Significa “estou quebrando o sigilo dele”. No fundo, um jogo de compadres. É uma organização criminosa para investigar pessoas. Não são eles que gostam muito da expressão Orcrim? “Eu tenho um amigo na Receita que já está fazendo esse trabalho”. Veja bem, qual é esse trabalho? De quebra de sigilo.
Mas, pela origem dessas informações, o senhor acha que eles podem ser processados por esses vazamentos?
Eu acho que a gente pode tirar lições disso, aprendermos. Faltou cabelo branco lá, faltou gente que tivesse noção. Se a gente olhar os fatos, é um grupo de deslumbrados.
O senhor inclui, nesse grupo de deslumbrados, o ministro Sérgio Moro?
Não quero fazer personalizações, nem falar de nomes. Mas, na verdade, aquilo é um erro coletivo, a Lava-Jato como um todo, e que já tinha se manifestado em outras operações. Eu acompanho isso desde 2002. Se vocês olharem, por exemplo, participei intensamente do caso Satiagraha, Daniel Dantas, e tudo mais. À época, o juiz De Sanctis e o delegado Protógenes eram os santos da época. Em geral, essas pessoas surgem, vão ao céu e depois são enterradas melancolicamente.
O senhor acha que se perderam na vaidade, por terem se transformado em super-heróis da sociedade?
Não. Aconteceu uma série de coisas. A mídia que, em geral, os celebra até o céu, depois não os leva para o inferno. Normalmente, se dá um silêncio obsequioso. Por quê? Porque ela (mídia) foi cúmplice no processo. Se vocês quiserem lembrar, vamos lembrar de Luiz Francisco. Algum de vocês fala de Luiz Francisco? Não, mas era o personagem que passava informações, e, quando ele caiu em desgraça, morreu de morte morrida, sem que ninguém mais dele falasse. Então, essa é uma questão, e acho que nós temos que aprender a encerrar esse ciclo desses falsos heróis e apostar na institucionalização. O combate à corrupção continua importante, o combate à criminalidade também, mas veja, essa gente tinha ganho uma importância tão grande que eles tinham se tornado um poder. “Ah, mas isso não pode fazer porque contraria a Lava-Jato.” “Ah, isto o outro não pode fazer porque contraria a Lava-Jato.” As 10 medidas que a Lava-Jato concebeu…
E o projeto de se criar uma fundação para gerir R$ 2 bilhões?
Seria uma das maiores fundações do mundo. Eu vivo em Portugal, lá tem a fundação Calouste Gulbenkian, que investe 100 milhões de euros por ano, faz chover em Portugal. Só os R$ 2 bilhões dessa fundação seriam mais de R$ 400 milhões, fariam chover no Brasil.
E a história seria outra hoje se a fundação fosse adiante?
Com certeza. Quantos blogs isso ia sustentar, e era para isso, se diz claramente.
O senhor acha que esses fatos envolvendo a Lava-Jato vão resultar em algo, ou será apenas aprendizado?
Acho que nós temos que estimular os órgãos competentes a fazerem o seu papel. Acho que o próprio corregedor do CNJ errou ao arquivar a investigação com o argumento de que o juiz já não era mais juiz. Mas, antes de chegar a essa conclusão, deveria ter feito todas as investigações que o próprio CNJ pode fazer. Porque, se não tiver nenhum efeito, pelo menos terá efeito de caráter pedagógico, subsidiará novas normas para essa relação entre juiz, promotor, delator, delegado. Então, acho que isso é importante. O CNMP, que é um pouco o primo pobre do CNJ, precisa funcionar mais. Por que? Porque hoje temos notícias muito maiores de abusos mais frequentes na esfera do MP e pouca coisa acontece.
Como o senhor avalia as palestras que os procuradores ministram mediante pagamento? Há um conflito de interesses ou não?
Talvez. Eu acho que deve haver realmente algo claro. Vocês sabem bem que eu sou professor há muito tempo, e conheço essa temática. Não vejo na magistratura esse agenciamento de palestras nessa dimensão, normalmente convidam as pessoas para dar palestras, aulas, conferências, e, quando muito, se oferece uma remuneração simbólica por algumas horas-aula. Naquela dimensão, é algo realmente muito incomum. Usando uma linguagem do mundo publicitário, os “400k” são algo que realmente, eu, que sou um modesto professor que só vendi, dentro do curso de direito constitucional, 100 mil exemplares, não recebo isso. Na verdade, não recebo nada, faço palestras sem cobrar. Não cobro por nenhuma.
Naquele caso, havia palestras para bancos, e até para uma empresa investigada pela própria Lava-Jato.
Tudo isso cai no tema que estou dizendo, sobre a nova institucionalidade. Acho que precisa disciplinar. Eu acho que todos nós, tenho até dito isso, vamos sair mais fortes disso. Acho que, institucionalmente, vamos sair mais fortes.
O senhor imagina que a opinião pública criou heróis? Como convencer a sociedade de uma lei como essa que o senhor está sugerindo?
Eu tenho a impressão de que nós temos que conversar, dizer isso claramente. É interessante quando as pessoas criticam uma lei de abuso de autoridade, que impõe limites a um delegado, um promotor, ou juiz, porque é como se dissesse “mas isso vai restringir minhas atividades”. Mas o quê? Significa que você precisa ter o direito de cometer abuso? De eventualmente fazer uma pequena tortura? Então, é preciso dialogar com a opinião pública. As pessoas, na verdade, só conseguem avaliar isso quando elas, de alguma forma, internalizam isso, e sabem que essa violência pode ser perpetuada contra elas.
O senhor acredita que esses fatos que ocorreram em Curitiba, que inclusive envolvem um ex-candidato à Presidência, podem ter interferido nos resultados das eleições?
Eu tenho a posição de que as eleições sofreram efeitos. É evidente. Porque o sistema político todo foi afetado por isso. E, se a gente olhar pontualmente, houve ações diretas no Mato Grosso do Sul, em Goiás, em Curitiba. Mas, independentemente disso, toda essa questão, a inelegibilidade, as imputações, as acusações, na verdade, mudaram o cenário político.
Foi um efeito intencional ou um reflexo da influência dos fatos na eleição presidencial?
Não, tem um efeito contextual, geral. Se a gente olhar hoje, os candidatos ligados à Segurança Pública lograram uma votação expressiva, beneficiários desse contexto. Não faria esse tipo de análise específica, eu acho que a operação Lava-Jato já levou por si só a afetar o sistema político, até muito antes da eleição, e, de certa forma, definiu quem poderia e quem não poderia ser candidato.
No ano passado, na iminência do julgamento do habeas corpus do ex-presidente Lula, o general Villas-Boas chegou a tuitar falando que a força estava atenta à sua missão institucional. As Forças Armadas influenciam no Supremo ou exercem algum tipo de pressão no Supremo?
Não acredito que o tribunal tenha votado por conta do tuíte do general, e não vejo competência nas Forças Armadas para deferirem limites de competência do STF. Isso não está escrito no texto constitucional. Se alguém está fazendo essa leitura, é uma leitura extravagante.
Mas o senhor acredita que o general extrapolou um pouco a sua competência ao se manifestar na rede social?
Eu tenho a impressão de que o Brasil viveu uma embolada institucional. Muita confusão, em que os papéis ficaram trocados. Nós mesmos devemos ter cometido erros nesse contexto. É importante que agora as coisas sejam chamadas pelo nome e que todos nós trabalhemos em função de uma reinstitucionalização.
Com a prisão dos suspeitos de hackear os celulares, entre outros acontecimentos recentes, o senhor acha que já tem materialidade suficiente para analisar se houve um julgamento justo?
É uma questão que vamos ter que analisar com muita cautela. É um contexto muito peculiar que tem que contemplar inclusive o fato de o ex-juiz, que condenou o ex-presidente Lula, depois ter aceito um convite para ser ministro do governo adversário. Isso é um elemento que aparece inclusive nos questionamentos internacionais.
As provas, mesmo que de origem ilícitas, podem ser usadas pela defesa, podem ser argumentadas no processo?
Esse é um debate que vamos ter que travar. É evidente que a prova ilícita é repudiada pelo texto constitucional, a pergunta que sempre se faz é se a prova ilícita pode ser usada para isentar alguém de responsabilidade, para absolver alguém, e nós temos algumas respostas parciais em relação a isso. Por exemplo, quando alguém grava uma conversa quando ele está sendo constrangido, ameaça de extorsão, ou uma gravação ambiental para uma defesa. Com posições desse tipo, a jurisprudência constrói uma resposta positiva.
